[Sander]

Temmokan (8.7.2009, 7:33) писал:

Ещё раз.
Не надо приводить в качестве контраргументов аналогии с участием материальных, нецифровых, продуктов.
Ибо аналогии такие порочны по сути - если бы была возможность копировать ламборгини, оставляя оригинал владельцу, стал бы владелец так уж возмущаться? А ведь речь именно о копировании!

Соглашусь и попытаюсь привлечь внимание к комментариям в самой статье.
Нужно разделять понятия "нарушение закона" и "нарушение моральных норм".
Первое. У нас не законопослушная страна. То это - отдельная тема.
Главный вопрос - почему мы, как минимум, на уровне инстинктов, не считаем пиратство нарушением.
Попытался сформулировать в 15-ом комментарии на
http://it.sander.su/pirates.php

[ingolmo]

Temmokan, вы согласны с тем, что человек вправе требовать за свой труд те деньги, которые он считает нужным? Вы согласны с тем, что другой человек вправе соглашаться на его условия, либо не соглашаться и искать другие предложения?

[Temmokan]

ingolmo (8.7.2009, 13:37) писал:

Temmokan, вы согласны с тем, что человек вправе требовать за свой труд те деньги, которые он считает нужным? Вы согласны с тем, что другой человек вправе соглашаться на его условия, либо не соглашаться и искать другие предложения?

Согласен по обоим пунктам. Как бы с этим никто и не спорил.
А вы согласны, что перед тем, как вести полемику, нужно чётко согласовать терминологию?
Речь о том, что слово "кража" неприменимо в случае несанкционированного копирования.

А я пока назову ещё одну причину пиратства: невозможность в большинстве случаев вернуть деньги за непонравившийся цифровой товар.

[Sander]

ingolmo (8.7.2009, 8:37) писал:

Temmokan, вы согласны с тем, что человек вправе требовать за свой труд те деньги, которые он считает нужным? Вы согласны с тем, что другой человек вправе соглашаться на его условия, либо не соглашаться и искать другие предложения?

А можно я отвечу?
По первому пункту - разумеется, да. Человек требовать может хоть звезд с небес.
А вот по второму... так ли все однозначно?
Разве мы должны выполнять требования другого человека? Варианты аргументации ответа "да":
1) Потому что так велит закон.
2) Потому что так правильно (аля "не укради").

Но с законом у нас плохо, да и вообще я готов привести много неразумных пунктов в нашем законодательстве. А глобального уважения к закону, как я уже писал, у нас нет.

И по поводу второго пункта. После статьи Каганова я действительно задумался. А правильно ли поступает та же Microsoft, ведя такую политику (ценовую и не только)? Ведь это они ведут себя "не по человечески"! Поэтому, может быть, даже естественна такая реакция людей как пиратство?

P.S. Подумал, что у меня есть из софта купленного за мои деньги. Получилось: Kaspersky, Abby Finereader, WinEdt, Active file compare, CloneCD и WinRar.

[ingolmo]

Temmokan (8.7.2009, 11:38) писал:

Согласен по обоим пунктам. Как бы с этим никто и не спорил.

Ну раз согласны, то я предлагаю пойти дальше и смотреть на использование софта, как на сделку: разработчик вам предлагает условия, на которых он распространяет свой продукт, пользователь либо принимает эти условиях, либо идет к другому разработчику. Так же как если вы приходите в магазин и вам не нравится цена интересующего вас продукта, вы идете в другой магазин. Так же как работодатель нанимая вас, либо соглашается платить вам оговоренную сумму, либо идет к другому работнику.

Я понимаю, что формально (кстати, хорошо бы привести это формальное определение воровства) несанкционированное копирование может не подпадать под определение воровства. Но по сути это нарушение условий сделки, стоящее в одном ряду с воровством, невыплатой зарплат etc.

Temmokan (8.7.2009, 11:38) писал:

А я пока назову ещё одну причину пиратства: невозможность в большинстве случаев вернуть деньги за непонравившийся цифровой товар.

Вы сами прекрасно знаете, что у многих программ есть демо- и триал-версии, что аудиотреки можно услышать по радио — есть масса способов оценить цифровой товар до его приобретения. Нужно только захотеть это сделать.
Наконец, и когда речь идет о материальных вещах вы далеко не всегда можете вернуть деньги за непонравившийся товар. Например, вам не понравилось блюдо в ресторане — это не причина не платить, согласитесь. При условии, разумеется, что блюдо было качественное.

Sander (8.7.2009, 14:20) писал:

А правильно ли поступает та же Microsoft, ведя такую политику (ценовую и не только)? Ведь это они ведут себя "не по человечески"!

Как ведет себя Microsoft неважно. Они вольны предлагать любые условия — и они ответственны за это. Вы же вольны принимать или не принимать их условиях — и ответственность за этот выбор тоже лежит исключительно на вас. Вне зависимости от условий.

[Temmokan]

ingolmo (8.7.2009, 23:36) писал:

Ну раз согласны, то я предлагаю пойти дальше и смотреть на использование софта, как на сделку: разработчик вам предлагает условия, на которых он распространяет свой продукт, пользователь либо принимает эти условиях, либо идет к другому разработчику. Так же как если вы приходите в магазин и вам не нравится цена интересующего вас продукта, вы идете в другой магазин. Так же как работодатель нанимая вас, либо соглашается платить вам оговоренную сумму, либо идет к другому работнику.

Я понимаю, что формально (кстати, хорошо бы привести это формальное определение воровства) несанкционированное копирование может не подпадать под определение воровства. Но по сути это нарушение условий сделки, стоящее в одном ряду с воровством, невыплатой зарплат etc.


Вы сами прекрасно знаете, что у многих программ есть демо- и триал-версии, что аудиотреки можно услышать по радио — есть масса способов оценить цифровой товар до его приобретения. Нужно только захотеть это сделать.
Наконец, и когда речь идет о материальных вещах вы далеко не всегда можете вернуть деньги за непонравившийся товар. Например, вам не понравилось блюдо в ресторане — это не причина не платить, согласитесь. При условии, разумеется, что блюдо было качественное.


Как ведет себя Microsoft неважно. Они вольны предлагать любые условия — и они ответственны за это. Вы же вольны принимать или не принимать их условиях — и ответственность за этот выбор тоже лежит исключительно на вас. Вне зависимости от условий.

1. Несанкционированное копирование не есть воровство. Об этом шла речь. Раз с этим согласились, то, собственно, Q.E.D. Законодательно эта область слабо подкреплена, и правообладатели выдумывают совершенно бредовые числа упущенной выгоды, когда пытаются преследовать "пиратов".

2. Речь не только и не столько о программах. Речь о любых цифровых продуктах. Мне достаточно внешнего вида и запаха блюда, чтобы заподозрить, что оно несвежее. Однако мне не вернут деньги за книгу, которую вынудили купить целиком, потому что не давали ознакомиться с её фрагментами.

К тому же, если заявленная функциональность программы в полном её виде не нравится мне, мне тоже ничего не вернут.

3. Возврату не подлежит то, что самим фактом употребления теряет товарные свойства (бельё, лекарства, пища). Вы попробуете доказать мне, что это же касается и цифрового товара?

[ingolmo]

Temmokan (8.7.2009, 21:02) писал:

1. Несанкционированное копирование не есть воровство.

Хотелось бы все же то самое «формальное определение» увидеть, на которое вы ссылались

Temmokan (8.7.2009, 21:02) писал:

Мне достаточно внешнего вида и запаха блюда, чтобы заподозрить, что оно несвежее.

Ну речь то не о том, что свежее или несвежее Я же специально указал «если блюдо качественное». Разумеется, если блюдо тухлое/пережаренное/etc. вы вправе заявить претензии. Равно как вы вправе заявить претензии, если на аудиозаписи есть хрипы, шумы, если на видеозаписи дрожит картинка/нет звука etc. Но если вам блюдо просто не понравилось, бывает так что разным людям нравится раное деньги вам не вернут. Почему же должно быть иначе в случае с цифроввым контентом?

Temmokan (8.7.2009, 21:02) писал:

Однако мне не вернут деньги за книгу, которую вынудили купить целиком, потому что не давали ознакомиться с её фрагментами.

Никто вас не вынуждает, не придумывайте Есть масса способов заранее понять стоит покупать эту книгу или нет: многое ясно и по фрагментам (в некоторых магазинах, кстати, оборудуют целые зоны для чтения книг перед покупкой), многое можно узнать по рецензиям экспертов, рекомендациям друзей, по рекомендациям сервисов типа имхонета. Было бы желание.

Temmokan (8.7.2009, 21:02) писал:

Возврату не подлежит то, что самим фактом употребления теряет товарные свойства (бельё, лекарства, пища).

Не только Например, возврату часто не подлежит сложная электроника. Именно поэтому в известных сообществах можно встретить сообщения вида «подарили плеер на др, мне не подошел. продам новый, запечатанный в коробке»
Но дело даже не в этом: в конце концов это частности. Вы заявляли (если я правильно понял), что дескать причина пиратсва в том, что цифровой контент — черная коробка, про содержимое которой можно узнать только купив, а купив нельзя вернуть деньги. Так вот: это не так. Можно узнать и до покупки. Было бы только желание.

[Sander]

ingolmo (8.7.2009, 18:36) писал:

Как ведет себя Microsoft неважно. Они вольны предлагать любые условия — и они ответственны за это. Вы же вольны принимать или не принимать их условиях — и ответственность за этот выбор тоже лежит исключительно на вас. Вне зависимости от условий.

Вопрос. Какой моральный закон по вашему мнению заставляет меня либо принимать их условия либо не пользоваться их продуктом?
Я не придираюсь, я серьезно. Иначе бы вообще эту тему не начинал.

P.S. Я именно о законах моральных, а не о законе "от государства"

[Temmokan]

ingolmo (9.7.2009, 1:18) писал:

Хотелось бы все же то самое «формальное определение» увидеть, на которое вы ссылались


Ну речь то не о том, что свежее или несвежее Я же специально указал «если блюдо качественное». Разумеется, если блюдо тухлое/пережаренное/etc. вы вправе заявить претензии. Равно как вы вправе заявить претензии, если на аудиозаписи есть хрипы, шумы, если на видеозаписи дрожит картинка/нет звука etc. Но если вам блюдо просто не понравилось, бывает так что разным людям нравится раное деньги вам не вернут. Почему же должно быть иначе в случае с цифроввым контентом?


Никто вас не вынуждает, не придумывайте Есть масса способов заранее понять стоит покупать эту книгу или нет: многое ясно и по фрагментам (в некоторых магазинах, кстати, оборудуют целые зоны для чтения книг перед покупкой), многое можно узнать по рецензиям экспертов, рекомендациям друзей, по рекомендациям сервисов типа имхонета. Было бы желание.


Не только Например, возврату часто не подлежит сложная электроника. Именно поэтому в известных сообществах можно встретить сообщения вида «подарили плеер на др, мне не подошел. продам новый, запечатанный в коробке»
Но дело даже не в этом: в конце концов это частности. Вы заявляли (если я правильно понял), что дескать причина пиратсва в том, что цифровой контент — черная коробка, про содержимое которой можно узнать только купив, а купив нельзя вернуть деньги. Так вот: это не так. Можно узнать и до покупки. Было бы только желание.

См. ссылку на allpravo.ru по поводу юридического анализа понятия кражи. Основополагающий момент: речь идёт о движимом имуществе. Файлы движимым имуществом не признаны, насколько я могу судить. Носитель их - может быть объектом кражи, сами файлы - нет.

Копирование информации с узлов (ресурсов) Сети не влечёт переноса файлов как движимого имущества, смену его физического расположения и исчезновения на прежнем месте. Все прочие комментарии пусть делают уже квалифицированные юристы.

Теперь о качестве. До того, как я знакомлюсь с электронной книгой и т.п., у меня нет чёткого представления о её пользе и соответствии объявленным критериям. Если меня заставляют покупать цифровой контент и не дают ознакомиться хотя бы с образцом - тогда извольте возвращать мне деньги, если я сочту контент неудовлетворительным.

99% тех, кто будет решительно возражать против такого подхода - это создатели именно недоброкачественного, неинтересного и т.п. контента. Эти вопросы не раз обсуждались в Сети, можно при некотором желании найти ветви обсуждений на ЖЖ и Либрусеке.

Я давно перестал пользоваться тем, что мне предоставляется как кот в мешке за деньги, и при этом нет обещания возврата денег. Свободный софт в этом смысле куда честнее.

[ingolmo]

Sander (9.7.2009, 1:11) писал:

Вопрос. Какой моральный закон по вашему мнению заставляет меня либо принимать их условия либо не пользоваться их продуктом?
Я не придираюсь, я серьезно. Иначе бы вообще эту тему не начинал.

P.S. Я именно о законах моральных, а не о законе "от государства"

Очевидно, что тот же, который заставляет вас либо принимать условия торговца колбасой, либо идти в другой магазин.